Николай Сванидзе: Про слухи надо забыть - выборы Президента пройдут в 2018-м

Николай Сванидзе: Про слухи надо забыть - выборы Президента пройдут в 2018-м

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Панкин:

- В студии Иван Панкин. Рядом со мной Николай Сванидзе, историк, журналист.

Сванидзе:

- Добрый день.

Панкин:

- 8 декабря вы в составе СПЧ – Совета по правам человека – встречались с президентом России Владимиром Путиным. Расскажите о встрече.

Сванидзе:

- Встречу транслировал канал «Россия-24». Поэтому все, кто любопытствовал, можно было посмотреть в прямом эфире. Трансляция продолжалась три с половиной часа. И каждый, кто хотел что-то высказать президенту, получил такую возможность. Как он сам сказал в конце, ему было интересно. И ни одно выступление не вызвало у него отторжения. Хотя он уже под конец уже посматривал пристально на часы, давал прямо понять, что он торопится, есть другие дела, тоже важные, тем не менее, он досидел до конца и всем позволил выступить, высказать коротко, но тем не менее. В этом смысле встречи с президентом в достаточной мере продуктивны. Совет по правам человека при президенте Российской Федерации. Значит наша главная задача, по идее, докладывать президенту о своих сомнениях, предложениях, замечаниях. Помимо всего прочего. Никто мне не запрещает и вам это докладывать, и нашим радиослушателям, что я и делаю. Тем не менее, главное, именно как члена СПЧ функция – докладывать президенту со своими предложениями. А дальше уже что он сделает, какое он решение примет – это его хозяйское дело.

Панкин:

- Вы выступали? Что сказали?

Сванидзе:

- Я выступал. У меня было несколько вариантов выступления. Это зависело от того, что будут говорить мои коллеги, чтобы не повторяться и не тратить зря время и наше, и президента. Очень много было по поводу двух тем. Первая тема – это закон об НКО, то есть фактически закон об иностранных агентах. По этому поводу было много выступлений. Не сговариваясь, но было оказано такое давление на президента. Очень много людей членов СПЧ считают, что это очень вредный закон. Президенту, как я понимаю, он нравится. Тем не менее, не первый раз Людмила Михайловна Алексеева по этому поводу говорила очень жестко, в своей манере. Федотов Михаил Александрович говорил, председатель Совета. Он, как я понимаю, все-таки воспринял это как позицию Совета и не сказал: нет, нет, отвяжитесь. Такого не было. Возможны здесь какие-то подвижки.

И вторая тема – это тема ОНК. Это общественные наблюдательные комиссии. Общественники, которые ездят по тюрьмам, местам заключения, по зонам. И пытаются каким-то образом помогать заключенным. Там сейчас очень большие проблемы с составом ОНК. Я этих тем касаться не стал. Потому что по каждой говорили человек по семь. Я затронул другую тему. Я затронул тему информационной поддержки российского гражданского общества. После некоторой исторической подводки, суть которой была в том, что гражданское общество – это не конкурент государству, а помогает государству быть более стабильным, без поддержки гражданского общества государство более хрупкое и государственная власть. После этого я сделал конкретное предложение. А именно: Общественное телевидение России, которое создал и которым замечательно руководит Анатолий Григорьевич Лысенко, расширить за счет общественного радио, информационной ленты и, возможно, интернет-издания. То есть создать такой общественный медиа-холдинг.

Панкин:

- На этой неделе немало шума вызвала новость о том, что Владимир Путин хочет отдохнуть. Это к недавним слухам о досрочных выборах президента России. Президент сказал, что хочет успешно завершить свою карьеру. Это он так пошутил. И попутешествовать. Вы не связываете это с теми самыми слухами, которые недавно ходили по информационному пространству о досрочных выборах?

Сванидзе:

- Ничто ни с чем я абсолютно не связываю. Во-первых, и сами эти слухи, как я понимаю, были достаточно обоснованны, но судя по тому, что сейчас у нас декабрь 2016 года, а выборы планируются на 2018 год, если они переносятся, то на 2017-й, уже поздновато. Про слухи надо забыть. Как я понимаю, если и обсуждалась эта тема в Кремле, то решение принято: выборы пойдут в срок, обозначенный по конституции. Что касается того, что он хочет отдохнуть, ну каждый хочет отдохнуть. Я вам сейчас: знаете, вообще и мне бы неплохо отдохнуть. Это не значит, что я хочу завязывать с работой. У президента это тоже ровно ничего не значит.

Панкин:

- Это было просто такое заявление.

Сванидзе:

- Да.

Панкин:

- На этой неделе составлен «гид пессимиста». Агентство Bloomberg его составляет периодически. И прогнозы время от времени сбываются с долей вероятности процентов на 60. На 2017 год достаточно любопытный прогноз. Основные тезисы такие: Франция выйдет из ЕС; Калифорния – из США; Россия вернет контроль над Украиной. Что скажете?

Сванидзе:

- Что касается Калифорнии и США, и Россия вернет контроль над Украиной – это в разной степени бред сивой кобылы. Чтобы вернуть контроль над Украиной, нужно воевать с Украиной. Я надеюсь, что этого не произойдет. Калифорния выйдет из США – это невозможно в принципе. На сто процентов. Франция выйдет из ЕС? Из этих трех предположений это наименее бредовое. Но это не значит, что оно близко к истине.

Панкин:

- Мои коллеги позвонили политологу Алексею Мухину и задали этот вопрос. Его ответ совпал с вашим: «Впечатление, будто редактор агентства собрал своих экспертов и сказал: накидайте что-нибудь такое фантазийное, чтобы людям под Новый год было весело». Они это и сделали. С другой стороны, в прошлый раз «гид пессимиста» от Bloomberg показал достаточно высокий результат по прогнозу. Калифорния никуда не денется, потому что Каталония до сих пор в составе Испании.

Сванидзе:

- Это две большие разницы.

Панкин:

- Однако они не вышли, хотя очень хотят. Шотландия несколько лет назад хотела быть абсолютно независимой.

Сванидзе:

- Я вообще не знаю, откуда про Калифорнию. Это просто бред сивой кобылы. Просто с потолка взято.

Панкин:

- Кстати, нет. Периодически Калифорния говорит о том, что хочет независимости от США.

Сванидзе:

- Я вас умоляю. Что значит – Калифорния говорит? Калифорния – это кто? Кто там это говорит? Никто этого не говорит. Мало ли кто там где-то в Калифорнии говорит. У нас, может быть, кто-то что-то скажет – Россия говорит. Но это же не так, правда?

Панкин:

- Это то же самое, что у нас бы сказали, что Чечня, условно говоря, хочет выйти из состава Российской Федерации?

Сванидзе:

- Примерно то же самое.

Панкин:

- На этой неделе было 25 лет без Советского Союза. 8 декабря были подписаны Беловежские соглашения. Появился СНГ, но не стало Советского Союза. «Левада-центр» провел опрос. Половина россиян жалеют о раннем распаде Советского Союза. Это сентиментальный аспект?

Сванидзе:

- Я думаю, если провести опрос среди граждан Италии сегодня, очень многие будут жалеть о раннем распаде Древнего Рима. И тогда мы будем спрашивать: с чем это связано? Сейчас воспоминания о Советском Союзе примерно такие же, как воспоминания итальянцев о Древнем Риме. То, что умерло, не возвращается. Жалеть – на жалеть? Разумеется, люди вспоминают свою молодость прежде всего. Современные итальянцы при Древнем Риме не пожили, не удалось. А у нас какие-то поколения старшие, в частности, мое поколение, пожили при Советском Союзе. Молодость вспомнить приятно. Трава была зеленее, девушки – красивее.

Панкин:

- И колбаса дешевле.

Сванидзе:

- Правда, ее не было.

Панкин:

- Дефицит питания 80-х я тоже помню.

Сванидзе:

- Не было колбасы.

Панкин:

- Вопрос распределения. Где-то была, а где-то не было.

Сванидзе:

- Когда вместо рынка – распределение, то и не бывает.

Панкин:

- На этой неделе Петр Порошенко заявил о том, что хочет воевать с СССР в головах людей. Видимо, тоже вспоминает молодость без сантиментов. «Советский Союз все еще существует в головах людей, с этим нужно воевать». Украина сейчас воюет с собственными гражданами, чтобы «похоронить СССР в головах некоторых». Порошенко также заявил, что за прошедшие 25 лет желание Украины стать демократической свободной европейской страной только укрепилось. «Старые и новые версии советского колониального прошлого – это точно не для нас».

Сванидзе:

- Мне очень не нравится эта формулировка Порошенко. На мой взгляд, она неудачная. Вообще слово «воевать», в каком бы контексте оно не было употреблено, особенно со своими гражданами, по любому поводу, даже в порядке образного выражения, - очень неудачный выбор глагола. Воевать, конечно, не нужно со своими гражданами ни в коем случае и ни в какой форме, о чем бы ни шла речь. А что касается того, что в головах людей Советский Союз, конечно, это будет продолжаться до тех пор, пока будет живо поколение живших в Советском Союзе. Потому что, повторяю, они вспоминают свою молодость. Это прошлое в их головах мифологизируется. На этот счет есть странные синдромы психологические. Скажем, очень многие фронтовики, у которых потом особенно жизнь не сложилась, а сейчас у многих не сложилась жизнь после развала Советского Союза, вспоминали войну как лучший период своей жизни.

Панкин:

- Потому что при деле были.

Сванидзе:

- Совершенно верно. Были при деле, были молоды, были востребованы. Сейчас многие будут вспоминать Советский Союз. Но очень многое сделано политиками за последнее время, чтобы украинцы побыстрее забыли Советский Союз, если Порошенко не будет с ними воевать по этому поводу. То, что связано сейчас с отношениями между Россией и Украиной, Россия ассоциируется у всех бывших республик Советского Союза и стран социалистического блока с СССР. И чем хуже отношения с Россией, тем хуже воспоминания о Советском Союзе. Такой психологический синдром тоже есть. А отношения с Россией сейчас у Украины плохие. И поэтому я думаю, что воевать-то и не понадобится Порошенко со своим народом. Я думаю, что через какое-то время миф о Советском Союзе будет и уже, наверное, бледнеет, бледнеет и побледнеет совсем.

Панкин:

- То есть декоммунизация в данном случае в украинской версии – такая борьба против России, а не с Советским Союзом?

Сванидзе:

- Нет, конечно. Что бороться с собственно уже умершим, забытым прошлым? Это достаточно бессмысленное занятие. Конечно, идет борьба с Россией.

Панкин:

- Нам пишут в WhatsApp: «Одна из любимых бесед на «Комсомольской правде». Не могли бы вы, Иван, спросить Николая Карловича, а было ли что-то хорошее, по его мнению, в советский период? А то все только плохое от него слышно об СССР. И какой период в истории России самый лучший?»

Сванидзе:

- Сложно сказать, какой период самый лучший. Я думаю, что по уровню материального благосостояния, по уровню отношения к жизни, по общему оптимизму это первые несколько лет XXI века. Это первый срок и, может быть, часть второго срока президентства Путина. Я думаю, что это наиболее удачное время, благоприятное в истории России. Что касается Советского Союза, знаете, так много вы слышите хорошего про Советский Союз, просто из каждого утюга, что я думаю, если вы услышите от меня плохое, то вы это переварите. Тем более, что это правда.

Панкин:

- Понятно. Ведущий политического ток-шоу «Черное зеркало», известный журналист Евгений Киселев заявил, что уходит с украинского телеканала «Интер», но обещает зрителям новый проект. Нет смысла напоминать, кто такой Евгений Киселев, вы с ним знакомы как раз эти 25 лет.

Сванидзе:

- Я с Евгением Киселевым значительно дольше, чем 25 лет.

Панкин:

- Так вот, он ушел с телеканала «Интер» с достаточно любопытной формулировкой: вроде как, по словам Киселева, Путин из Москвы приказал убрать его с телеканала «Интер».

Киселев:

- Иногда зеркало разбивают, потому что команда приходит из соседнего государства. Как случилось с вашим покорным слугой. Почему-то очень много говорят у нас о национальной информационной безопасности, но я сейчас первый раз об этом говорю и, надеюсь, в ближайшее время смогу об этом рассказать подробнее. Но вот вашего покорного слугу убрали с телеканала «Интер» по прямому указанию из Москвы. И об этом мне сказал президент Украины Петр Алексеевич Порошенко. Потому что после этого случилась некая иная ситуация против меня, помимо того, что здесь меня по указке из Москвы убрали из эфира. В Москве против меня возбудили уголовное дело в связи с поддержкой Савченко. Савченко тогда сидела в тюрьме. Дело возбудил даже не Следственный комитет, а ФСБ России. И мои близкие люди из-за этого в России оказались под угрозой. Я вынужден был тогда просить аудиенции у Петра Алексеевича. Надо отдать ему должное, что он тут же откликнулся, назначил мне встречу. Встреча состоялась. А когда мы еще по телефону с ним разговаривали об этой встрече, он мне сказал: кстати, я знаю, почему вас уволили с телеканала «Интер». Когда я пришел к нему, я спросил: Петр Алексеевич, расскажите, пожалуйста. Хотя, в принципе, я уже знал. И он мне сказал: потому что Путин попросил ваших акционеров это сделать.

Панкин:

- Что скажете? Я не верю, чтобы Владимир Путин говорил кому-то: что-то меня напрягает Евгений Киселев, уберите его с телеканала «Интер».

Сванидзе:

- Это действительно достаточно маловероятно. Но кто-то мог это сделать от имени президента Путина. Вы знаете, для меня эта история грустная. Потому что мы с Евгением Киселевым с университетской скамьи друзья. Мало того, он меня вместе с Олегом Борисовичем Добродеевым, моим нынешним руководителем, генеральным директором ВГТРК, они меня приглашали на телевидение работать. Евгений или Женя Киселев сыграл очень большую и позитивную роль в моей карьере, в моей судьбе. За что я ему до сих пор благодарен. У нас с ним по-разному складывались политические отношения. Мы с ним по-разному оценивали политическую ситуацию в разные времена. Но отношения у нас до сих пор сохранились. Но дело даже не в этом. Дело в том, что он очень талантливый журналист. Он один из сильнейших журналистов нашего поколения. И вообще один из сильнейших журналистов всего вот этого общего российско-украинского пространства. Я напомню, что он вел классическую телевизионную итоговую передачу под названием «Итоги» на телеканале НТВ в 90-е годы, равных которой не было по общей глубине, по масштабности, по широте информационного, аналитического охвата. Он очень сильный журналист и политический аналитик. Поэтому я бы, конечно, очень хотел, чтобы он продолжал работать в России ли, на Украине ли, там, где это будет возможно. У него все-таки родной язык – русский. Значит ему нужно русскоязычное пространство телевизионное или информационное, чтобы работать. Я надеюсь, что все у него будет хорошо. Желаю этого.

Панкин:

- Вы считаете, что все-таки это кто-то из приближенных Путина сделал?

Сванидзе:

- Я по этому поводу ничего не считаю. Но я слышал то же, что слышали и вы. А именно – слова Евгения Киселева со ссылкой на президента Украины Порошенко.

Панкин:

- Именно это не вызывает вопросов.

Сванидзе:

- Я здесь ничего не могу считать. Но и не доверять этим словам тоже нет оснований. Я согласен с вами, я не думаю, что президент Путин поднял трубку и сказал: уберите Киселева из эфира. Тем не менее, ведь самому человеку трубку брать не обязательно. Я считаю, что это не исключено.

Панкин:

- Мне кажется, как раз исключено.

Сванидзе:

- Я думаю, что нет.

Панкин:

- Я проконсультировался. Насколько я знаю, у телеканала «Интер» не российские инвесторы.

Сванидзе:

- Ничего не могу сказать. Я думаю, что Евгению Алексеевичу известно, кто инвестор.

Панкин:

- Только мне кажется, что это Порошенко специально как бы играет.

Сванидзе:

- В разводку. И это может быть.

Панкин:

- Тогда другой вопрос: как такой авторитетный журналист верит в подобный бред?

Сванидзе:

- Мы не знаем, во что он верит. Он рассказывает то, что ему сказал президент Порошенко. А кто во что верит – это другой вопрос. Но информация, полученная от первого лица страны, согласитесь, заслуживает того, чтобы ее изложили.

Панкин:

- Российские артисты Леонид Ярмольник и Николай Фоменко в эфире латвийского радио Baltkom, обсуждая цензуру в России, заявили, что россияне – вульгарные люди, которые не знают, кто такие Сталин, Ленин, где находится Крым. Предлагаю послушать слова Фоменко.

Фоменко:

- И сегодня очень трудно россиянам. На них обрушилась буквально за последние десять лет цивилизация мировая. Немцы с «Мерседесом» вместе 110 лет. И они выросли все с ним. Это внутри генотипа. А тут, представляете, десять лет как на человека обрушилось. Он может машину купить, он может поехать, он может права, он может за границу. Вся эта цивилизация чертова. И вот эти все машины, электроника, эти новые телевизоры. Этого же никогда не было у него. Он ничего про это не знает. Конечно, он потихонечку сходит с ума. И поэтому он бежит, подкладывает свиней, неизвестно что. Плюется, бросается чем-то. Это их мнение и понимание. Просто сумасшедших стало больше. И вот эти сумасшедшие, к большому сожалению, есть временами и в тех местах, которые пытаются управляться с культурой. С культурой бессмысленно управляться. От деяний человеческих ничего не остается. И не останется, мы ничего не будем знать про эти законы, про то, кто их принимал. Он нашу страну повел… Никто про это ни черта не помнит. Не надо обманывать самих себя. А вот Колизей стоит до сих пор.

Панкин:

- Фоменко сказал и много чего другого. И Ярмольник тоже сказал. Потом выяснилось, что их слова перевраны. Если послушать это со стороны, это какой-то поток сознания. А если слушать внимательно всю программу, то становится понятно, что действительно слова их перевраны. И то, как они поданы, не соответствует действительности. Они на самом деле говорили о цензуре. Другое дело, как они говорили. Актер Леонид Ярмольник объявил журналистов в том, что они вырвали из контекста его слова, сказанные в эфире латвийского радио. И сообщил о том, что собирается подать на них в суд. А зачем латвийским журналистам это надо? Много таких историй.

Сванидзе:

- Как я понимаю, здесь латвийским журналистам нужно было не поговорить о цензуре в России, а переврать. Это смотря о каких латвийских журналистах идет речь. В Латвии ситуация и в самой стране, и в латвийской прессе достаточно неоднозначна. И там есть полярные позиции в отношении того, что происходит в России. Одни люди поддерживают российскую оппозицию и достаточно жестко высказываются о российской официальной действующей власти. А другие, наоборот, делают что угодно, чтобы похуже высказаться и подставить людей, которые ассоциируются с оппозицией, каким-то образом подсластить и подмазать российской власти. В данном случае о ком идет речь?

Панкин:

- Я думаю, что именно о вторых.

Сванидзе:

- О тех, которые хотели подставить в данном случае Ярмольника и Фоменко.

Панкин:

- Да.

Сванидзе:

- Значит они хотели их подставить. Значит это люди, которые так или иначе связаны с российским официозом. И вот эти слова Николая Фоменко, в которых я совершенно ничего плохого не нахожу, ничего оскорбительного, то, что вы мне дали послушать, ничего оскорбительного здесь в отношении народа я не вижу. Ничего оскорбительного в отношении российской власти я здесь не вижу. Нормальный такой социо-психологический анализ ситуации, происходящей сейчас с нами. Действительно, он вполне нормально анализирует, говорит, как много обрушилось на наших людей, как сложно в этом смысле сохранить здоровую голову. Ну и что? Из контекста можно выдернуть что угодно. Из контекста нашего с вами разговора при большом желании можно выдернуть такое, что я окажусь не то агентом ЦРУ, не то сотрудником секты «Аум Синрикё». Было бы желание.

Панкин:

- Спецкор «КП» Дарья Асламова съездила во Францию и убедилась, что французы вооружаются, чтобы противостоять мигрантам. В интернете посмотрел видео. В немецком метро несколько человек – мигрантов толкнули женщину, которая спускалась по лестнице. Она кубарем полетела. Проблема нарастает. Если они вооружаются, чем это грозит?

Сванидзе:

- Действительно, проблема достаточно серьезная. Но у меня пока нет оснований считать, что западноевропейское сообщество, в частности, германское, французское сообщество не имеет рецептов по лечению этой болезни. Рецепты есть, причем не выходя за рамки демократического государства. И очень много было и у нас криков по поводу того, скажем, после 11 сентября, после атаки на башни-близнецы в Нью-Йорке: вот, Штаты больше не демократия. Да ни фига подобного. Так немножко поджали, подкрутили гайки. Потом их раскрутили обратно. В таких случаях всегда имеет место эмоциональная реакция немножко опережающая, а потом все становится на свои места. Потому что институты работают. И работающие демократические институты обеспечивают порядок, как ничто другое. Ни одно авторитарное государство, которое действует в режиме ручного управления страной, не способно обеспечить такой порядок, как действующие демократические институты. Я думаю, что они в данном случае справятся.

Панкин:

- Вы считаете, что этот тайный фронт сопротивления нашествию беженцев не разрастется и на другие страны?

Сванидзе:

- Это все может разрастаться. Проблема есть. Есть организации радикальные среди беженцев, мигрантов, разумеется. Прежде всего исламистские, сотрудничающие и с «Аль-Каидой», и с ИГИЛ, и с чертом с рогами. Есть на них радикальные ответы на грани национал-социалистических, то есть на грани фашистских, в том числе и во Франции. И наша подруга госпожа Марин Ле Пен недалеко ушла именно от этой позиции. Но я думаю, тем не менее, что мейнстрим западноевропейский, центр такой достаточно консервативный, достаточно жесткий, но вполне укладывающийся в рамки демократических институтов, он в конце концов возобладает. У меня пока нет оснований считать по-другому.

Панкин:

- Я по поду Ле Пен не понял. Вы против ее политики?

Сванидзе:

- У нее пока политики никакой нет.

Панкин:

- У нее есть некие мысли по поводу того, как модернизировать и изменить ситуацию.

Сванидзе:

- У нее политики пока никакой нет, она не у власти. У политика, который не у власти, нет политики. У него есть набор предложений, которыми он хочет очаровать избирателя. Вот то, что сейчас использует госпожа Ле Пен, чтобы очаровать избирателя, производит на меня такое протофашистское впечатление. Это на грани национал-социализма. Она бьет, конечно, по националистическим, шовинистическим эмоциям рядового среднего француза. Имеет в этом определенный успех. Хотя этот успех ограничен.

Панкин:

- С другой стороны, а как быть, если мигранты нападают на мирных жителей? Как с ними бороться?

Сванидзе:

- Бороться с помощью закона. А что, если мигрант…

Панкин:

- Там наплыв, их невероятно много.

Сванидзе:

- Если бандитствующий мигрант нападает на местного жителя, значит нужно говорить о том, что все чернозадые должны быть вышвырнуты за пределы страны? Такую реакцию вы предлагаете? Это чистый фашизм.

Панкин:

- Еще скажите – обыкновенный.

Сванидзе:

- Обыкновенный.

Панкин:

- Ни в коем случае.

Сванидзе:

- Именно так оно и есть. А что такое, по-вашему, фашизм? Фашизм начинается не с газовых печей. Газовые печи – этим заканчивается. А начинается он с того, о чем я сказал. Даже еще пораньше.

Панкин:

- Так можно вообще двери открыть, и пусть заходит кто попало.

Сванидзе:

- Нет, между открытыми дверями и фашизмом очень большая дистанция. В пределах этой дистанции можно жить и спокойно существовать.

Панкин:

- Уходим в Соединенные Штаты Америки. Не так давно Трампа выбрали президентом. И тут Джо Байден собирается баллотироваться в президенты США, но в 2020 году. Он как раз последние деньги на своем посту в качестве вице-президента США добывает. И в понедельник он объявил, что будет баллотироваться в президента на следующих выборах. Есть ли у него шансы?

Сванидзе:

- Сейчас говорить о шансах Байдена – это все равно что говорить о шансах Калифорнии на выход из США. Или с тем же успехом можно говорить о том, что какой-нибудь сумасшедший заявит о шансах Саратовской области на выход из состава Российской Федерации. Вот это примерно все из одной степени вероятности. Все зависит от того, что произойдет в ближайшие четыре года. Мы не знаем, как будет выглядеть президентство Трампа. Может, Трамп будет настолько популярен, что ни один демократический кандидат в 2020 году не будет иметь ни одного шанса, чтобы войти в Белый дом. А может быть, Трамп прогорит абсолютно, и тогда любой демократический кандидат сможет вышибить его одной левой, в том числе и господин Байден. Внутри Демократической партии, внутри демократического американского сообщества у Байдена на данный момент шансы неплохие.

Панкин:

- Режиссер Никита Михалков поставил перед властью вопрос о вредной деятельности «Ельцин Центра» в Екатеринбурге. У них завязалась перепалка с супругой Бориса Николаевича. Как вы смотрите на это?

Сванидзе:

- Я не это смотрю так, что я бы слово «перепалка» в данном случае не употреблял. Никакой перепалки с супругой Бориса Николаевича Наиной Иосифовной Ельциной у Михалкова не завязалось. Михалков грубо высказался уже не первый раз по поводу «Ельцин Центра», Наина Иосифовна Ельцина терпела, терпела, терпела и в конце концов сказала, что она об этом думает. Я это ни в коем случае не могу назвать перепалкой. Ни в каких перепалках супруга первого президента России, вдова, никогда не участвовала. А это все вопросы к Никите Сергеевичу Михалкову. Почему он вдруг сделал объектом своего преследования «Ельцин Центр» в Екатеринбурге – мне непонятно абсолютно. Объяснений никаких нет. Он в последней своей передаче «Бесогон» все время апеллирует ко мне. Спросите у него.

Панкин:

- Вот что говорил Михалков не так давно о «Ельцин Центре».

Михалков:

- Мы выпустили три «Бесогона» по поводу «Ельцин Центра» в Екатеринбурге. В центре России, на Урале, огромное потрясающее здание, оснащенное по последнему слову. Маленькие дети – пять-шесть лет, все бесплатно. Интересно как! Мультик показывают про историю России. А что там в этом мультике? Что там показано? А показано там, что все, что было до 1990 года, это все мерзость, грязь, предательство, рабство, кровь, мерзота и так далее. Единственный светлый луч в темном царстве – это появление Бориса Николаевича Ельцина. Все остальное – вычеркнуть. Вообще! Этого не было. А какие вырастут дети в результате?

Панкин:

- Мы возвращаемся к тому, с чего начали, - к 25-летию с момента развала Советского Союза.

Сванидзе:

- Никита Сергеевич Михалков уже несколько «Бесогонов» своих посвятил атакам на «Ельцин Центр». Я ему, кстати, отвечал в «Репликах» на «России-24». В результате последний «Бесогон» он уже посвятил просто мне лично. Что мне до известной степени приятно. Я не понимаю причин его атак. Во-первых, «Ельцин Центр» не сводится к восьмиминутному мультиролику про историю России. Это начало экспозиции, но не более того. Во-вторых, к этому ролику тоже можно по-разному относиться. И вот эти сердечной агрессии атаки на «Ельцин Центр», при том, что странно, что, собственно, на мой взгляд, и вызвало реакцию у Наины Иосифовны, она просто этого не поняла. Ведь Никита Сергеевич, есть фотография в сети, как он получает от Ельцина орден «За заслуги перед Отечеством 3-й степени», смотрит на него влюбленно. Как он был доверенным лицом в 1996 году Ельцина. И сейчас вдруг такие атаки? Какому Михалкову верить? Михалкову 90-х или Михалкову сегодняшнему? Или это флюгер? Я просто не понимаю. И этого, по-видимому, не поняла вдова Бориса Николаевича Ельцина. Просто она выражает изумление. Я к нему присоединяюсь.

Панкин:

- Спасибо.