Михаил Делягин: Тарифы на ЖКХ растут, потому что у государства полностью отсутствует контроль за этой сферой

.

Афонина:

- В течение ближайшего часа на Радио «Комсомольская правда» с нами будет доктор экономических наук Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, добрый день. Соскучились.

Делягин:

- Добрый день. И я соскучился. Уже столько всего напроисходило за это время. И продолжает происходить.

Афонина:

- А уж сколько в вашей жизни важных событий происходило. Поздравляем вас с серьезным прорывов в сторону политической карьеры.

Делягин:

- Давайте подождем до выборов. Потому что решать-то будут избиратели, а не кто-то где-то. Так что подождем.

Афонина:

- Не будем забегать вперед. Давайте поговорим о делах сегодняшних. Тем более, что их предостаточно. Касаются они каждого из нас. И с этой темы мы и начнем нашу сегодняшнюю программу.

Делягин:

- Касаются, потом догоняют. И опять касаются.

Афонина:

- Речь идет о коммуналке. С 1 июля, посмотрите на календарь…

Делягин:

- А может, не надо смотреть сегодня на календарь?

Афонина:

- Надо.

Делягин:

- «Надо, Федя, надо!»

Афонина:

- Завтра будет еще сложнее, потому что завтра суббота. Вот так на календарь посмотришь и говоришь: а где же я был в пятницу? Так вот, с 1 июля в среднем по России коммуналка должна подорожать не более чем на 4 %. Это теоретически.

Делягин:

- Теоретически это немного, это хорошо. И это действительно ниже инфляции, слава тебе, господи. Но это в теории.

Афонина:

- А что на практике? Почему так по-разному у нас стоят одни и те же услуги в разных регионах?

Делягин:

- Потому что у нас, с одной стороны, действительно, очень разная страна. А с другой стороны, у нас минимальный уровень стандартов на федеральном уровне. У нас слишком много всего отдано в регионы. И региональные энергетические комиссии утверждают тарифы даже на многие виды продукции естественных монополий для регионов. И где-то они ниже, где-то они выше. И регулярно оказывается совершенно безумная ситуация, когда рост по каким-то причинам оказывается в разы. Где-то не так посчитали, где-то монополии завысили, вырвались из-под контроля. И в целом контроль за естественными монополиями у нас практически отсутствует. Чего они хотят, они, естественно, рассказывают, как их ущемляют, как им плохо, какое у них недоинвестирование. Но на зарплату себе им хватает. В реальности контроля за произволом монополий у нас нет. Государство монополии не обуздывает. На региональном уровне обуздать монополии очень сложно, практически невозможно, даже у Лужкова это не получалось в Москве в свое время.

Афонина:

- Мы в последнее время становимся очевидцами событий, которые происходят в разных городах и разных регионах, когда за неуплату отключают и транспорт, и подачу газа даже на социально значимые объекты.

Делягин:

- Что самое ужасное происходит? Во-первых, у нас сейчас кризис. У людей нет денег.

Афонина:

- А речь идет не о людях. Потому что люди платят исправно.

Делягин:

- Бывают случаи, когда у людей действительно нет денег, а тарифы растут как ни в чем не бывало. Это первая ситуация, когда люди не виноваты - физически денег нет. Во-вторых, стандартная ситуация. Действительно, это не люди, это организации. Вот какая-нибудь устроенная при местных властях непонятная живопырка, которая существует для того, чтобы собирать с людей деньги и передавать их дальше, экономического смысла в существовании этой живопырки ноль, кроме снятия ответственности с местных властей, потому что это занятие на самом деле местных властей, вот это бессмысленное создание посредника, причем коммерческого посредника, который сосет соки, часто это просто оказывается МММ. Когда собрали деньги – и исчезли, уехали во Францию. Или в Израиль, еще куда-то, откуда выдачи нет. Из Лондона и из Израиля.

С другой стороны, это бывает часто просто вопиющее неумение, бесхозяйственность, когда люди сначала выплачивают зарплату себе, а потом по остаточному принципу смотрят, не хватит ли на что-нибудь полезное. И обычно, естественно, не хватает. То есть у государства полностью отсутствует контроль за этой сферой. Это сброшено на региональные и даже местные уровни. А региональные и местные власти с этим не справляются. Потому что на самом деле это элемент федеральной политики. А люди должны жить в одинаковых условиях на всей территории России, вне зависимости от того, как называется регион.

Ну и, наконец, мы имеем случаи чудовищного, я даже не знаю, как сказать, коммунального террора, насилия. Вещь, которая меня потрясла, я об этом узнал позавчера. Я до сих пор хожу под впечатлением. Есть такой Красноярский край. В нем есть такой город Ачинск, который должен быть безумно богатым, потому что там глиноземы, в переводе – это добыча и обогащение сырья для алюминиевой промышленности. Очень богатое, выгодное занятие. При нем цементный комбинат и нефтеперерабатывающий завод. Когда стоит нефтеперерабатывающий завод, все люди, которые там живут, на него смотрят как на церковь: о, кормилец! На эти переплетения труб показывают. То есть город должен был быть, по теории, богатым. Но это по теории. Потому что у нас все деньги высасываются из регионов и из городов и уходят в финансовые центры вроде Москвы. Город 100 тысяч человек, не маленький город. В этом стотысячном городе есть районы, где нет водопровода, где есть колонки на улицах. Частный сектор есть везде. И в Перми в миллионной, в Мотовилихе я это видел своими глазами. И в конце июня – жарко, местная коммунальная компания выставила людей к этим колонкам, чтобы люди не могли брать воду без предъявления квитанций об оплате.

Афонина:

- Это…

Делягин:

- Вы выходите без паспорта, вас могут задержать для выявления личности. А вот если вы вышли в Ачинске из дома без квитанции об оплате за воду, то набрать воды вы не могли в тот день.

Афонина:

- А на каком основании?

Делягин:

- На основании права сильного. На основании произвола. Как заявил руководитель этой коммунальной фирмы ООО «Теплосеть» Сергей Сахаров, это пишут местные журналисты, «цель дежурства – не допустить воровство воды из водоразборных колонок». Причем там были чудесные эпизоды. Город цивилизованный, довольно большой. Там в это время как раз был общегородской праздник. Во время этого праздника к воде не пустили многодетную мать. Женщина пыталась объяснить, что вот дети, жарко, они хотят пить. Позвольте детям напиться. Ей сказали: нечего, без квитанции не положено, пшла вон отсюда.

Афонина:

- Я могу предположить, что в этом городе нет ни одного фонтана.

Делягин:

- Я тоже подозреваю. Это не Красноярск. Тем не менее. Может, где-нибудь в центре есть фонтан. Далее. Корреспонденты местного издания посчитали, что оплата рабочего дня в выходной коммунальщикам, которые охраняли колонки от людей, соответствует стоимости самой воды. А самое главное – дальше. Руководитель компании «Теплосеть», которая все это устроила, не смог ответить, что делать людям, которые готовы платить, но колонка уже демонтирована? Вы можете представить, что такое – демонтаж водоразборной колонки? Как ее делать – я понимаю. Как ее уничтожать – я не понимаю. Там вода под давлением.

Афонина:

- А как они без воды живут?

Делягин:

- Теперь колонка уже демонтирована. До свидания.

Афонина:

- А воду они откуда берут?

Делягин:

- Я не знаю.

Афонина:

- С другого конца города, что ли?

Делягин:

- Наверное. С другой улицы, если там коммунальщики-террористы отлучились. Вот это у нас сейчас происходит в 21-м веке. Люди в космос летают.

Афонина:

- Вопрос для радиослушателей: дурят ли нас коммунальщики? Посильны ли для вас коммунальные платежи? Как они отражаются на вашем семейном бюджете? Какую часть из вашего дохода съедает коммуналка? Теоретически сейчас самое небольшое повышение тарифов за последние годы. В прошлом году было выше 8 %. Но это в среднем. А по факту в разных уголках страны рост тарифов будет разным. Среди регионов, где подорожание окажется наиболее существенным, в Минстрое называют Москву. Рост тарифов в столице составит в среднем 7,4 %. И Санкт-Петербург – 6,5 %.

Делягин:

- Москвичи и питерцы побогаче, с них побольше можно содрать. Есть что стричь с людей.

Афонина:

- На связи с нашей студией председатель Союза жилищных организаций, член комитет ЖКХ Торгово-промышленной палаты России Константин Крохин. Константин Викторович, здравствуйте.

Крохин:

- Здравствуйте.

Афонина:

- Почему у нас такая неоднородность в тарифах?

Крохин:

- Как правило, это связано, как, знаете, рынок и спрос рождают предложение, так и здесь. Учитывая, что к большому нашему сожалению уже на 25-м году реформ у нас нет рынка жилищно-коммунальных услуг, где бы могла формироваться справедливая цена, тарифы на коммунальные услуги формируются методом научного тыка. Каждый регион в зависимости от потребности своих поставщиков-монополистов, а также возможности кошельков населения, каждый регион придумывает, сколько в этот раз проглотят. Те регионы, где ситуация экономическая чуть получше, повышение больше. Там, где поменьше, повышение меньше. Есть регионы, где вообще очень плохо платят.

Афонина:

- Есть объективные факторы, которые влияют на повышение тарифов?

Крохин:

- Объективным фактором является рынок. Когда есть свободное предложение и есть покупатели, потребители, когда мы можем выбирать поставщика. К большому сожалению, в нашей стране 25 лет идет реформа ЖКХ, и у нас нет свободного рынка. У нас монополисты. И последние пять лет, я бы так сказал, монополия ухудшилась, она стала более жесткой, чем была во времена Советского Союза. В этом смысле у нас нет справедливой цены, любые разговоры о справедливой цене – это голословная демагогия. К сожалению, монополисты независимо от того, что у нас в 2,5 раза упала цена на энергоносители последние два года, никак это не повлияло на тарифы. Хотя в прошлое время рост тарифов как раз объяснялся тем, что у нас растут мировые цены на энергоносители. Вот вам пример связи рынка и тарифов. Никакой прямой, объективной, справедливой связи здесь нет.

Афонина:

- А если взять платежку, что в этой платежке вас больше всего смущает? Что вызывает наибольшие вопросы?

Крохин:

- Наибольшие вопросы у меня вызывает сбор на капитальный ремонт. Мы уже год как собираем эти деньги. Вот вам пример, в Санкт-Петербурге это 2 рубля за квадратный метр, в Москве – 15 рублей, в Московской области где-то 7 рублей. Хотя регионы по своему экономическому потенциалу очень близкие. Второе, что у меня вызывает возмущение, это тарифы на тепло. Сегодня монополисты по теплу – тариф устанавливают региональные энергетические комиссии. Несмотря на то, что цены на энергоносители – газ и нефть – упали больше чем в два раза за последние два года, к сожалению, у нас никакого падения здесь не произошло, а происходит ежегодный рост. Но спасибо огромное, что он растет не на 30 %, как 10 лет назад, в год, а порядка 6-7-10-12 %, в зависимости от региона.

Афонина:

- А что, без роста никак нельзя?

Крохин:

- С моей точки зрения, с экономической точки зрения – можно. Просто, понимаете, в чем проблема. Я вам приведу пример с водосбережением. У нас прошла большая кампания, принят федеральный закон об энергосбережении для того, чтобы люди устанавливали счетчики. Люди стали устанавливать счетчики. Больше половины населения установили. Стали меньше потреблять. И что происходит? Водоканалы повышают тариф. Сумма получается та же либо больше. Как бы вы ни экономили, что бы вы ни делали, сумма платежей все равно растет примерно с уровнем инфляции. Потому что компании, которые являются в основном акционерными обществами, имеют инвесторов, акционеров, им нужно показывать рост прибыли, они хотят зарабатывать. И в данном случае вот это главная мотивация сегодня. А у нас нет выбора. Проблема в том, что им хочется зарабатывать, а у нас нет выбора. Вы не можете поменять трубу, подходящую в ваш дом или в вашу квартиру. Вы, покупая жилье, все равно сталкиваетесь с монополистами. Но если брать развитый рынок, где есть рыночная экономика, то там у вас есть возможность выбора этого поставщика, доступ к трубе, доступ к розетке. Все равно два-три варианта у вас присутствуют. В нашем случае этого не произошло. И поэтому мы платим те тарифы, вот повезло нам жить в Москве со всеми ее прелестями, пожалуйста, мы платим подороже. Кто-то живет в другом регионе, он платит поменьше. Но у него и прелестей поменьше. В данном случае мы никак не можем повлиять на тариф, что является тормозом для повышения качества. Если вы никак не можете влиять на поставщика, на продавца услуги… Слава богу, он дал такую милость – 7 %, а где-то 4 %, а где-то побольше. И вот нам повезло. А если он в другом настроении, ему нужно покупать самолеты, спортивные клубы, яхты, катера, то, наверное, будет чуть побольше. Обратите внимание, что за последние годы произошли очень серьезные скандалы. Это «РусГидро». В сфере крупных коммунальных структур. И все они связаны с перерасходом средств, с каким-то шикарным образом жизни. Конечно же, в этих условиях возникает вопрос: а доколе тариф будет расти? Если бы не было этих случаев, может быть, можно было поверить, что это пойдет на замену труб, что это действительно какие-то технологии.

Афонина:

- РСПП собирается защищать Дода. Типа, нечего под домашним арестом или вообще под арестом держать по подобным экономическим правонарушениям. Кто-то вообще не считает это преступлениями. Для кого-то это не более чем некий промах, за который и отвечать не нужно. Так что по поводу яхт и самолетов – это да, скандалы достаточно громкие. Правда, на нас с вами, я имею в виду – в сторону уменьшения коммунальных платежей, - они никак не отражаются.

Крохин:

- В этом и проблема. Что, к сожалению, здесь нужно не о личностях говорить, а нужно говорить о системе. Что на место одного руководителя, который проштрафился, придет другой. Он будет делать то же самое. Система не заточена на то, чтобы внедрять конкуренцию и снижать тарифы. Когда у нас нет конкуренции, у нас будут расти тарифы. И самое обидное, что у нас не будет расти качество.

Афонина:

- Спасибо, мы поняли. Давайте выслушаем телефонные звонки.

Владимир:

- Доброе утро, любимая радиостанция.

Афонина:

- У вас утро? Хорошо живете.

Владимир:

- Нам все время так и говорят, что мы живем все лучше, страна у нас все более великой становится. И я это ощущаю в том, что я трачу меньше на все, остается у меня больше, я сытнее, у меня улыбка шире и денег остается больше на отдых. Но почему-то все происходит наоборот в действительности. Нам говорят, что мы живем все лучше, а у нас получается, что мы все время больше тратим.

Афонина:

- Тогда вам отвечает наш радиослушатель, я зачитаю сообщение, которое пришло на WhatsApp: «Может, хватит плакать, что денег нет? Может, пойти и заработать? Или поехать и заработать? Не сколько дадут, а заработать. Работы – море».

Делягин:

- Это где ж работы море?

Афонина:

- Михаил, здравствуйте.

Михаил:

- Добрый день. В ЖКХ тарифы монопольные. Они скоро всех задушат. У нас киловатт электроэнергии продают в Китай за 1,5 рубля. А нам – за 4 рубля продают. Нам сказали, с Сахалина протянут газ, будет у нас все дешево в Хабаровске. Протянули газ – ничего не подешевело. Все подорожало.

Афонина:

- Владимир нам написал: «Коммунальные платежи – 25 % от всего дохода занимают».

Делягин:

- Если они составляют 25 % от всего дохода, то у нас есть закон, что больше 22 % разницу вам должны компенсировать из регионального бюджета. Другое дело, что не во всех регионах на это есть деньги. Что называется, помыкаетесь. Но где-то 10 %, и, на мой взгляд, справедливо и правильно – 10 %. И если в регионе нет денег, то пусть федеральный бюджет доплачивает. Потому что это правительство устроило этот бардак. И федеральное правительство должно за это отвечать. Но в целом ситуация чудовищная. Единственное, я хотел бы поправить. Знаете, это не конкурентная сфера – коммунальное хозяйство. Есть вывоз мусора, там возможна конкуренция. А вот двух водопроводов, чтобы вы могли выбирать, у вас не будет никогда. Это естественная монополия. Потому и нужен контроль государства, что она естественная.

Афонина:

- Тата из Ставрополя свою платежку прислала и пишет: «Платежка за июнь – экономим как можем. Спасибо индивидуальному отоплению». Платежка сразу на 2 тысячи рублей, это без горячей воды и отопления. Вот еще сообщение: «В Саратове местный водоканал продают честной организации. Обещают, что это к лучшему. Что может с этим население?» Вспоминают, нищих стариков, из которых тянут деньги за ЖКХ. Еще повышают тарифы и так далее. Давайте поговорим о старости?

Делягин:

- Я просто хотел сказать, что самое крутое – это капитальный ремонт. Я бы по-честному в платежке писал вместо этих длинных сложных слов короткое слово – «грабеж». И все будет ясно. В Российской Федерации есть президент – Владимир Владимирович Путин. И вот он официально сказал довольно давно, что за 2015 год с нас с вами собрали на этот капремонт 97 млрд. рублей. Вполне ощутимые деньги даже на федеральном уровне. А контрактов заключили на 25 млрд. То есть мы понимаем, как у нас заключают контракты, как там завышают цены, как конкурсы благодаря тому, что либералы делали правила проведения конкурса, выигрывают те, кто заведомо не может, а часто и не хочет выполнять эти работы. Голикова из Счетной палаты сказала, что у нас 4,4 трлн. рублей, правда, за много лет накопилось авансов, которые по госзаказам выданы, и по ним никто не отчитался. Расследования тоже нет никакого, потому что всем всё понятно, а многие даже, наверное, и в доле. И со всеми этими нюансами, со всей этой неэффективностью только 25 млрд. А почти три четверти того, что мы с вами заплатили на капремонт, просто лежит где-то на депозитах. У меня один вопрос в связи с этим. Господа, а почему кому-то из вас на этом фоне не нравятся товарищи Сердюков, Чубайс, Белых и все остальные Гозманы? Почему? Чем вы недовольны? Когда вы каждый день три четверти средств платите в воздух.

Афонина:

- Это действительно так. Чтобы наши пенсионные деньги в воздух не ушли, министр финансов, глава Минфина нашей страны Антон Силуанов сегодня в ходе международного финансового конгресса в Санкт-Петербурге предложил следующее.

Силуанов:

- У нас в последнее время принимались различные решения по накопительному пенсионному страхованию. То работал, сейчас замораживается. Сейчас мы подготовили вместе с Банком России предложение по созданию систему, по которой граждане могли бы самостоятельно откладывать средства на пенсию в негосударственных пенсионных фондах. Все эти деньги будут страховаться, наследоваться. Это, по сути дела, будет такой пенсионный капитал. Каждый гражданин может себе формировать пенсионный капитал, зная, что эти средства не пропадут, могут быть направлены не только на пенсии, но и на здравоохранение, еще на целый ряд направлений. Это, считаю, одно из ключевых направлений наполнения небанковского сектора финансовыми ресурсами.

Афонина:

- Пожалуйста, что Силуанов нам предлагает?

Делягин:

- Я в восторге. Не каждая страна обладает министром финансов, который, судя по его тексту, даже не подозревает о существовании такого финансового инструмента как банковский депозит. Товарищ Силуанов говорит, что они разработали программу, они разрабатывают документы, чтобы каждый из нас мог сам копить себе деньги на пенсию. Товарищ, наверное, не знает, что каждый из нас и так может сам копить себе деньги на пенсию, у кого, конечно, есть эти деньги, это очень существенная оговорочка. Потому что у нас 20 млн. человек, по официальным данным, год назад не имели денег на то, чтобы даже себя прокормить. Доходы ниже прожиточного минимума. Они медленно умирали – 19,9 млн. человек. И более половины населения у нас сбережений вообще не имеют усилиями нашего правительства во главе с лидером "Единой России" товарищем Медведевым, насколько я могу судить.

Но каждый из нас и так, и огромное количество разного рода экспериментов ставилось, когда люди клали деньги на депозит в Сбербанке, самое простое и самое примитивное, я захожу в Сбербанк, кладу деньги на депозит. И тут же у меня из кармана вытаскивают деньги на пенсионные взносы. А потом мы смотрим, что происходит с этими деньгами. И вот деньги, которые лежат на депозите, процент маленький, ниже инфляции, но они как-то растут. А вот деньги, которые откладываются на пенсию, несмотря на то, что каждый месяц 22 % туда вроде бы приходит, там с ними что-то происходит непонятное. Я за всю свою жизнь заработал пенсионных денег, если я правильно помню, меньше 600 тысяч рублей. Мне 48 лет. При том, что я человек не бедный, я нормально плачу. У меня были периоды, когда у меня не было доходов действительно, когда я со сбережений жил. Но я и на госслужбе работал. И контракты у меня легальные.

Пенсионная система – черная дыра. Теперь понятно, почему у нас такая чудовищная ситуация с пенсионной реформой. Я наивный человек, я все думал, что какие-то либералы, какие-то козни, кто-то эти деньги у нас ворует. Да ничего подобного! Просто эти реформы делают люди, которые не подозревают, что гражданин России может взять свои деньги и положить их на счет в банке. И что гражданин России может взять свои деньги, перевести их в валюту и положить их под матрас. Люди для того, чтобы это сделать, оформляют финансовые инструменты. С другой стороны, это ведь святая правда. Что сказал товарищ Силуанов другими словами? Он сказал то, что говорил всегда я. Что, граждане России, не дергайтесь. При этом правительстве и при "Единой России" у вас пенсий не будет.

У нас два года назад сделали пенсионную реформу – так называемую валоризацию. Смысл очень простой. Нашу пенсию теперь рассчитывают в баллах. По безумно усложненной системе, которая усложнена специально, чтобы мы свою пенсию в будущем рассчитать не могли, чтобы у нас крыша улетала. Но там самое главное – наши пенсионные гарантии рассчитываются в баллах, а не в рублях. А рублевое наполнение баллов, как официально нам говорят, каждый год будет зависеть от финансового состояния федерального бюджета. Дорогие друзья, это ровно та самая распределительная система, которая существовала всю жизнь при Советском Союзе. Откуда уходили, туда и пришли. Потому что деньги платятся в конечном счете из федерального бюджета. На самом деле эта система самая экономная. Она правильная. Весь мировой опыт последней четверти века показал, что действительно… нет, если идет бурный рост экономики, то можно делать и частную пенсионную систему. Но если то взлет, то посадка, если то рост, то спад, тогда самое надежное и самое экономное – это распределительная система, солидарная, когда каждое текущее поколение платит предыдущим за их ударный труд.

Только непонятно, что у нас делает чудовищная бюрократия со всеми пенсионными фондами, со всеми чудовищными особняками. И чего мы терпим таких министров финансов. А когда нам говорят, что, знаете, когда в конце 19-го века в Германии вводили пенсионную систему, то одного пенсионера кормило аж 30 рабочих. А сейчас работающих на одного пенсионера может быть будет даже полтора человека или два. Ответ очень простой. С конца 19-го века у нас немножко выросла производительность труда. Появилось всякое электричество. В конце 19-го века его не было. Появились сложные машины. В некоторых экономиках даже роботы появились и компьютеры появились. И производительность труда выросла качественно. Так что у нас сегодня не то что два человека могут кормить одного пенсионера, а, как мы вокруг себя оглянемся, все как у Салтыкова-Щедрина: один мужик кормить трех генералов.

Афонина:

- Я все поняла, кроме одного. Причем здесь «Единая Россия»? У нас что, при правительстве Ельцина с пенсиями было зашибись как здорово, простите за вульгарное высказывание.

Делягин:

- В 90-е годы была катастрофа.

Афонина:

- Тогда причем здесь одна партия, другая партия, занимающая большинство в Думе? Я не очень понимаю логики в данной ситуации.

Делягин:

- Потому что, к какому начальнику вы не ткнитесь, он вам начинает рассказывать, что все хорошо, и под выборы он завершает пассажем, что вот, пожалуйста, идите в правильную сторону и поддерживайте правильных людей. В Ачинске мэр города кто? Оттуда.

Афонина:

- Михаил Геннадьевич начинает предвыборную кампанию. Я говорю на всякий случай. Он не от «Единой России».

Делягин:

- Товарищи, кому нравится «Единая Россия», голосуйте за «Единую Россию».

Афонина:

- Нет, что вы, боже упаси!

Делягин:

- Стройными рядами.

Афонина:

- Не об этом речь. Давайте мы партийную принадлежность уберем, оставим суть вопроса.

Делягин:

- Оставим фамилии. Дмитрий Анатольевич Медведев – председатель правительства. Антон Германович Силуанов – министр финансов. Я даже не знаю, кто у нас руководитель Пенсионного фонда, мне очень жалко этого человека. У нас чудовищная система. Потому что у нас регрессивная система обложения оплаты труда.

Афонина:

- А почему нас так хотят запутать с этой пенсионной системой? Почему делается все, чтобы даже высоколобые экономисты не понимали, что происходит?

Делягин:

- Помните, в 90-е годы у вокзалов сидели такие наперсточники.

Афонина:

- Конечно. С тремя стаканчиками.

Делягин:

- Они тоже запутывали вот этими колпачками с шариком. Зачем они запутывали? Чтобы денежки выманить. А наше правительство, наверное, запутывает по совершенно другой, строго противоположной причине. Они же не наперсточники, они же просто либералы. Они, наверное, стараются как нам лучше. У них просто уже больше четверти века не получается. Но они очень стараются. Посмотрите на Силуанова, он даже правду говорит. Не будет у вас пенсий, дорогие товарищи, копите сами. Только, когда Силуанов придумывает какой-нибудь финансовый инструмент, вы лучше все-таки более традиционной экономической ориентации придерживайтесь.

Афонина:

- Матрасы будут становиться жестче и жестче, потому что количество сложенных под них купюр будет все увеличиваться и увеличиваться.

Делягин:

- Учитывая динамику экономического кризиса, купюр будет мало.

Афонина:

- Может быть, хотя бы на отдых в Турции хватит. Обсудим тему, которая является, безусловно, темой и событием номер один на этой неделе. Это резкое потепление отношений России и Турции. Сегодня главы МИД двух стран встретились на Черноморском форуме. Вот как оценил значимость этого форума министр иностранных дел России Сергей Лавров.

Лавров:

- Одним из важных механизмов совместного приложения усилий является организация Черноморского экономического сотрудничества. За без малого четверть века плодотворной деятельности она по праву утвердилась в качестве востребованной площадки для поступательного развития, разностороннего взаимодействия в Причерноморье. Россия, стоявшая у истоков создания Черноморского экономического сотрудничества, придает большое значение наращиванию взаимодействия в рамках этой организации, последовательно выступает за деполитизированный характер ее работы. Наш приоритет в решении практических задач в областях, определенных…

Афонина:

- Сегодня более 40 минут длилась встреча министров иностранных дел России и Турции. Обсуждали антитеррористические вопросы и многие другие. Гораздо интереснее для рядовых жителей России то, что будет происходить в отношениях между Россией и Турцией, что касается турпотока и возобновления продовольственных связей. С 7 июля чартерные рейсы будут летать в Турцию. Давайте будет плясать от печки. С чем, как вы думаете, связано такое резкое изменение отношений России и Турции?

Делягин:

- Я понимаю, чем вызвано изменение позиции Турции. Эрдоган увидел, что Европы больше нет после Brexit. И шантажировать ее дальше уже – кислый вариант. Можно теперь шантажировать нас под видом сотрудничества. С другой стороны, у него отчаянное положение. Их убытки 9 млрд. долларов. Учитывая, что Турция и так все время балансирует на грани, сейчас там еще гражданская война идет, для нее ситуация критическая. При этом Эрдоган-то думал, что, нахамив нам, убив нашего летчика и развязав против нас кампанию беспрецедентной лжи и клеветы, он встанет на острие крестового русофобского похода, объявленного Западом. И будет Западом поддерживаться. Первая реакция США на эту историю, если я правильно помню, заключалась в накачивании деньгами всех этнических меньшинств Турции. Причем в накачивании принудительном. Не важно, хотите вы или не хотите, нате вам денег, а если вы не берете и не будете делать, что мы хотим, то мы скажем турецким спецслужбам, что вы у нас взяли на партизанскую войну. Опять-таки, это неофициальная информация. Может, кто-то и исказил. Но общая ситуация такая. И Эрдоган понял, что из Турции будут делать Сирию, а из него будут делать Башара Асада. Позиция Эрдогана абсолютно понятна. При этом он не извинялся, он пробормотал что-то неразборчивое. Но у нас столько людей, которые хотят дружить, не важно с кем, лишь бы дружить, и не важно как, лишь бы дружить, что у нас это был просто вопль восторга. Но в переводе на русский язык туркам объяснили, что убивать русских – это нормально. Через семь месяцев извинитесь, даже не извинитесь, а что-то там пробормочете, и все будет хорошо, все будет в порядке.

Афонина:

- Тогда наша целесообразность в подобных действиях?

Делягин:

- Я не вижу. Понятно, что туристам хорошо. Это я понимаю. Хотя после всего этого я не могу ехать в Турцию. Даже не потому, что там террор, бог с ним. Потому что они считают нормальным убивать русских. Точка. Их государство, вернее. Как я в этом государстве буду отдыхать при Эрдогане? Я себе это не очень хорошо представляю. Конечно, есть элемент тонкого аппаратного юмора. У нас это есть, не отнимешь. Что вот, у них дикий теракт, 41 человек погиб, сотни раненых. Причем сколько там убили террористы, а сколько убили полицейские, открывшие беспорядочную пальбу, тактично умалчивают. Мы не злорадствуем, мы не соболезнуем, слава богу.

Афонина:

- Почему не соболезнуем? Мы выразили официальное соболезнование.

Делягин:

- Ну и хорошо.

Афонина:

- С этого начался телефонный разговор двух президентов – с выражения соболезнования.

Делягин:

- Вот мы выразили официальное соболезнование. А теперь, ребята, кто хочет, может в этот аэропорт лететь. Авось уцелеете.

Афонина:

- Это аэропорт Стамбула. А прилетают, как правило, на курорты в Анталью.

Делягин:

- Напомню, когда в Анталье был саммит «большой двадцатки», еще до начала гражданской войны в Турции, которая сейчас идет серьезно, там от 20 до 70 турецких военнослужащих, сотрудников спецслужб гибнет в день, это серьезно, - там было три попытки теракта, три попытки прорыва на саммит «большой двадцатки». На наиболее охраняемое место в мире было три попытки прорыва! Так что все это довольно серьезно. С другой стороны, этот теракт, на мой взгляд, и некоторые специалисты с этим согласны, это была молниеносная реакция, причем не исламистов из запрещенного у нас «Исламского государства», а тех, кто это «Исламское государство» создавал, то есть американцев, на то, что Эрдоган захотел восстанавливать отношения. При всей мерзости турецких властей, нормализации отношений они действительно хотят. Знак качества и подтверждение этому поставил Запад этим чудовищным террористическим актом.

Афонина:

- В чем смысл этого теракта? Конечная цель?

Делягин:

- Запугать, показать, что нельзя. Обратите внимание, теракты, которые были в Париже, в Брюсселе, они были после того, причем очень быстро после того, как тамошние власти осуществляли какие-то жесты в отношении России. Может, конечно, совпадение случайно. Там были такие жесты, что мы даже их и не заметили. Потому что мы контужены тем, как министры иностранных дел цивилизованных якобы европейских стран открыто и публично устраивали нацистский переворот на Украине. Я этим потрясен. Я не особо слежу за тем, что происходит в Европе, мне это просто не очень интересно. Гори они все огнем. Мне просто не жалко. Но специалисты, которые вникают в каждый чих, говорят: о, они прямо вот начали говорить, что не нужно ссориться с Россией, давайте мы что-нибудь подумаем насчет санкций. И вот после этих разговоров у них и долбануло. Понятно, что исламским террористов меньше всего интересуют отношения Франции с Россией.

Афонина:

- Наши слушатели спрашивали: чем отличается ситуация в Турции и Египте? Почему Египет по-прежнему под запретом для российских туристов, а Турция открыта молниеносно? И где больше опасность для российских туристов?

Делягин:

- Больше опасность в Египте. Потому что Египет беднее, соответственно там влияние фундаментализма отчетливо выше. Египет более дружеский к нам как страна. Мы с Египтом вообще не ссорились ни разу. Это хорошие партнерские отношения. И, может быть, даже дружеские отношения. И с социальной точки зрения туризм в Египте важнее для нас, чем Турция, потому что он дешевле и он круглогодичный. Зимой вы в Турции плавать не будете, а в Египте – будете. И отдых в Египте дешевле, то есть более бедные люди могут отдохнуть в Египте. Но в Египте беспорядок уж совсем. В Турции есть довольно сильная армия, есть довольно сильные спецслужбы. И они хоть какой-то порядок теоретически могут обеспечить. В Египте до всех этих «арабских весен» были случаи, когда люди в Шарм-эль-Шейхе просто выходили из отеля, через дорогу переходили и получали полноценные неприятности просто потому, что это другой Египет. Моих знакомых отбивала охрана отеля. Просто увидела, что людей утаскивают. Это не то что дикая страна, нет, она более бедная, и государство слабое и не может обеспечить порядок даже по границе туристических мест. Я сам ехал в Дахаб, в Шарм-эль-Шейх, и на меня сильное впечатление произвело, что мы едем по пустыне, потом останавливаемся, блокпост с БТРом, с солдатами. Да, это арабская страна, то есть там высокая степень расхлябанности. Но БТР стоит, все снаряжено. И не потому, что ребятам нечего делать, а потому что без этого БТРа там могут возникнуть нюансы. Это проблема безопасности. В Турции есть проблема терроризма осмысленного. Но в Турции понятны противостоящие стороны. А в Египте есть, помимо исламских террористов, бедуины. И в Египте намного слабее государственность.

Афонина:

- Нам слушатели пишут: «Границу открыли, россияне уже в Турции». С 7 июля полетят чартеры. И вот еще: «А куда ехать народу? Сочи уже почти Европа. Турки, конечно… но в закрытых отелях будет, скорее всего, безопасно, наверняка бюджетно». Говорят, неделя «все включено» около 30 тысяч будет стоить. А что по поводу глобальных проектов? Имеются в виду все эти «потоки», «Аккую» и прочее?

Делягин:

- Пока тишина. Но ведь проблема с этими «потоками» была не в Турции. Проблема была в Евросоюзе. А Евросоюз лучше не стал. И вменяемее не стал. И на самом деле немцы очень четко зафиксировали, что они не хотят, чтобы российский газ шел в Европу через Турцию, они хотят, чтобы российский газ шел в Европу через Германию, по «Северному потоку-2». Против этого американцы. Поэтому Восточная Европа против.

Афонина:

- Спасибо огромное.