Николай Стариков: Никаких договорённостей с Трампом достигнуто не будет

Николай Стариков: Никаких договорённостей с Трампом не будет достигнуто

Ворсобин:

- У микрофона помогающий Николаю Старикову вести программу Владимир Ворсобин. Поговорим о том, что Трамп встречается с Владимиром Путиным. Это проверенная информация?

Стариков:

- Информация проверенная. Но разные противоречивые поступают трактовки этой информации.

Ворсобин:

- Очень часто поступала информация, что вот-вот они встретятся. Ну хорошо, даже если они встретятся через две недели, что это будет означать для нас?

Стариков:

- Мне хотелось бы проследить историю в ее развитии. В России прошли президентские выборы. После этого прошел визит Путина в нейтральную Австрию. После этого наш президент прилетел на встречу руководителей государств Шанхайской организации сотрудничества. В эту организацию входят Россия, Китай, туда вступили еще Пакистан и Индия, помимо дружественных нам Казахстана и других среднеазиатских республик. В этот момент буквально в те же дни проходила встреча руководителей так называемой «большой семерки» в Канаде. Одновременно проходила встреча тех, кто самопровозгласил себя «большой семеркой», то есть некой доминантой в мире, и тех, кто создает альтернативу этому. А дальше началось самое интересное. Путину в Китае был очень теплый, я бы даже сказал – горячий приём оказан. Ему вручили высший китайский орден. Демонстрировали всячески расположение и дружбу. И так это все было убедительно, что Дональд Трамп неожиданно для всех участников встречи в Канаде вдруг сказал, что Россию надо вернуть за стол переговоров и сделать из «семерки» «большую восьмерку».

Ворсобин:

- То есть он узнал, что Путину дали орден, и так восихитился этим, что предложил.

Стариков:

- Поясняю. Дипломатия во многом – это сигналы, намеки, жесты. Когда руководителю России оказывают в Китае очень теплый прием, да еще накануне встречи, куда приезжают руководители Индии и Пакистана, для американцев это сигнал, который очень печален. Они по большому счету не нужны, обойдемся без вас. Ни о какой изоляции речь не идет. Скорее можно сказать, что США себя в какой-то степени ставят в позу изолирования.

Ворсобин:

- Экономика мира не нужна.

Стариков:

- В данном случае не нужна.

Ворсобин:

- Им нужна пятнадцатая экономика мира – Россия?

Стариков:

- Нет, я имею в виду, что торговый оборот между Россией и США очень маленький. Когда США убеждают своих союзников и сами вводят санкции против России, то в итоге они вводят санкции против Европы. Там серьезный товарооборот с Россией, он падает. А товарооборот с США настолько ничтожный, что он растет. Когда Россия сближается с Китаем, а Китай – главный конкурент Соединенных Штатов Америки, и к этому добавляются еще Индия и Пакистан, которые в принципе бы американцы с удовольствием и между собой стравили, да и с Китаем тоже, складывается ситуация, когда надо вот этот уже складывающийся центр силы вокруг ШОС как-то растаскивать в сторону. И тогда Дональд Трамп говорит, что в принципе Россию можно вернуть и нужно вернуть за стол переговоров. Чем удивляет своих европейских партнеров. После этого Путин говорит, что мы открыты к диалогу, поэтому, если кому есть что обсудить, пусть прилетают в Москву, мы с удовольствием это обсудим. И вот теперь один из советников президента США Джон Болтон как раз летит в Москву. Обменялись намеками, и вот уже Джон Болтон прилетает в Москву для того, чтобы обсудить подробности проведения встречи на высшем уровне. Здесь что важно? Вот эту всю последовательность проследить. И понять, что встреча между Путиным и Трампом проводится по инициативе Трампа, а не Путина. Хотя, казалось бы, когда нас пытаются изолировать, то вроде мы должны как-то..

Ворсобин:

- Он с Северной Кореей встречался по инициативе Трампа. И что? Трамп – он как хороший бизнесмен, он хочет уступок. Ему все равно, кто учредил эту встречу. Он придет к Путину и предложит ему какое-нибудь соглашение, какой-то компромисс. И таким образом интересно, как мы посмотрим в глаза китайцам, если мы вдруг примем это соглашение и переметнемся из китайской базы в американскую сторону.

Стариков:

- Мы никуда не перемещаемся. В честные глаза наших китайских партнеров мы будем честно смотреть.

Ворсобин:

- Какой предмет торга между Путиным и Трампом?

Стариков:

- Давайте об этом и поговорим. Фиксируем, что это была инициатива американцев. Что касается встречи Трампа и Ким Чен Ына, на мой взгляд, если Трамп и пытался из нее что-то выжать, то небольшую популярность внутри США. Потому что, по большому счету, плюсы от этого получил Ким Чен Ын. Он встретился с руководителем ведущей державы мира. Он пожимал ему руку. Даже его номер оплачивала сама Индонезия. Минусов никаких, плюс сплошные.

Ворсобин:

- Он подписал соглашение, по которому он…

Стариков:

- По которому он ничего не должен.

Ворсобин:

- Как раз он должен.

Стариков:

- Вообще ничего. Там была подписана декларация. Пункт первый, о том, что стороны декларируют желание улучшить свои отношения. Это ничего. Второе, что для того, чтобы улучшить отношения, стороны предпримут определенные усилия. Это тоже ничего. Дальше, Северная Корея третьим пунктом декларировала свою приверженность договоренностям, пока общим, не конкретным, с Южной Кореей о том, что нужна денуклеаризация региона. Нужно атомное оружие ликвидировать на Корейском полуострове. Четвертый пункт – останки американских солдат, погибших во время той Корейской войны, надо репатриировать на родину. То есть соглашение ни о чем.

Ворсобин:

- Так о чем мы будем в этом случае с Трампом? И зачем нам вообще нужна эта встреча?

Стариков:

- Встреча лидеров – это всегда хорошо. Международная дипломатия – это всегда лучше, даже в случае отсутствия договоренностей, чем отсутствие этой самой дипломатии. Что будут обсуждать? Обсуждать, но не договариваться. Дипломаты говорят и дипломаты договариваются.

Ворсобин:

- Это не дипломаты, это президенты. Это немножко разные вещи.

Стариков:

- Президенты всегда дипломаты. Кроме того, там будут и министры иностранных дел участвовать в переговорах. Будут обсуждать Украину, Сирию. А вот какие договоренности будут достигнуты? Я думаю, что никаких договоренностей в итоге достигнуто не будет. И не только поэтому мы сможем честно смотреть в глаза наших китайских партнеров. Дело в том, что наша сегодняшняя дружба с Китаем, торговля, развитие отношений, развитие ШОС, она отвечает интересам России. США демонстрируют в нашу сторону постоянное недружелюбие, желание надавить, желание научить чему-то, желание наказать. Нас это не устраивает. Недостаточно уважительно к России относятся.

Ворсобин:

- Кроме психологии, эта информации по поводу встречи ничего не несет? Мы не видим никаких перспектив о договоренности. У нас нет даже поля для компромисса. Чем поступиться можем мы и чем – американцы? Даже не просматривается возможность торга. Тогда зачем продавцы, которые не собираются друг с другом торговать и каким-то образом договариваться, будут встречаться? И Трамп будет пожинать лавры у себя на родине, Путин покажет, что встретился с самим Трампом наконец-то! И вот это ледяное кольцо вокруг России начало теплеть. И получат и здесь баллы. Бесплодная политика.

Стариков:

- Не совсем так. Я бы сказал – совсем не так. Это для Ким Чен Ына встреча с руководителем США – это что-то из ряда вон выходящее, потому что этого не было практически с периода Корейской войны. Для Путина встреча с самим Трампом – это такая рутина.

Ворсобин:

- Последние встречи у них были только на бегу. Плотных и многочасовых встреч у них не было.

Стариков:

- Поэтому поле для переговоров есть. Поле компромисса американцы всегда воспринимают как сдачу нами наших позиций. У нас нет позиций, которые мы сегодня можем как-то расторговывать. По Украине все очень просто.

Ворсобин:

- Это в теории. Как же мы можем договариваться, если мы не можем поступиться ни одной из позиций?

Стариков:

- Да очень просто. Путин сказал: если у вас есть что обсудить, пожалуйста, прилетайте в Москву. Разговоры о том, что будет встреча, пока она не подтверждена, встреча происходит в Австрии. И здесь тоже интересная цепочка. Первый визит Путина был именно в Австрию. И сейчас встреча с Трампом тоже планируется в Австрии. Если есть чего обсудить, вы прилетайте, мы обсудим.

Ворсобин:

- У нашего разговора пока только танец с бубнами. Мы не можем даже себе представить, о чем они договорятся. Но нас так радует сам факт встречи, и мы радуемся только этому факту. Это просто подчеркивает глубину пропасти холодной войны, в которую мы залезли. И та, и другая сторона. Если даже такие великие аналитики как вы не можете прощупать почву для переговоров.

Стариков:

- Ценю ваш сарказм и юмор. Но мы никуда не залезали. Американцы…

Ворсобин:

- Они первые начали, я знаю дальнейший ваш ход мыслей.

Стариков:

- Они попытались нас изолировать, но участие России и теплая встреча в Китае показали им, что это бесполезная история. Поэтому надо о чем-то говорить. А вот готовы ли американцы поступиться своими позициями на Украине – это вопрос.

Ворсобин:

- Поговорим о печальной дате – убийстве мэра Нефтеюганска Петухова, которое случилось в конце 90-х. Но это преступление оказалось историческим. Именно в нем был обвинен ЮКОС. Верхушка была арестована. К самому Ходорковскому пока не оформлены юридические претензии, то, дескать, он был в курсе. Петухов в день рождения Ходорковского был убит двумя неизвестными.

Справка Радио "Комсомольская правда":

- Владимир Петухов был мэром Нефтеюганска в 1996-1998 годах прошлого века. В мае 1998-го он обвинил ЮКОС в том, что компания не платит налоги в местный бюджет, из-за чего работники не получают зарплату. Петухов объявил голодовку, потребовав возбудить уголовное дело против компании. А через несколько дней после окончания голодовки его застрелили по дороге на работу. После убийства Петухова в Нефтеюганске проходили митинги, на которых ЮКОС обвиняли в убийстве. Жители перекрывали дороги, требуя расследования. Позже установили, что на мэра напали члены так называемой камышинской преступной группировки – Попов и Приходько. Вскоре подозреваемого Приходько нашли застреленным недалеко от трассы Нефтеюганск – Тюмень. А потом неизвестные застрелили и Попова.

Ворсобин:

- Темная история. Я так понимаю, что вы уверены в том, что это дело рук ЮКОСа и Ходорковского?

Стариков:

- Последнее слово всегда за судом. Это дело я бы назвал частично расследованным. Сегодня исполнилось ровно 20 лет как Владимир Петухов, мэр Нефтеюганска, был застрелен преступниками. Произошло это в день рождения главы тогдашней компании ЮКОС Михаила Ходорковского. И произошло на фоне очень серьезного конфликта мэра города с ЮКОСом. Новоизбранный мэр стал требовать соблюдать российское законодательство, платить налоги, за что потом Ходорковского в итоге и посадили. И вот такое преступление было совершено. Оно было расследовано. По обвинению в организации этого убийства глава охраны ЮКОСа Пичугин отбывает пожизненное заключение. Фактически виновные найдены, логика убийства судом и следствием выявлена. Здесь возникает главный вопрос: мы когда-нибудь в истории видели такую ситуацию, когда начальник охраны какой-то компании, руководитель спецслужбы государства сам принимал решение об убийстве кого бы то ни было без санкций первого лица этой организации? Так что мне кажется, что, конечно, здесь следствие немножечко недоработало, а товарищ Пичугин взял всю вину на себя. А вот корни этого убийства идут в ЮКОС, наверх. Вы сказали, что все руководство ЮКОСа было арестовано. Нет, конечно, этого не произошло.

Ворсобин:

- Верхушка.

Стариков:

- Что касается Ходорковского, где он находится сегодня, вы знаете. Он был отпущен. Отбывал срок по совершенно иному обвинению за другие преступления. Что касается другого руководителя ЮКОСа господина Невзлина, он убежал в Израиль, а там, как с Дону, как с Лондона, выдачи нет. Он там и остался. Так что это преступление, с одной стороны, расследовано, с другой стороны – нет. Для нас это дата, когда мы просто должны помнить о том, что творилось в 90-е годы, каким образом те олигархи, которые сегодня нам рассказывают о своем якобы имеющемся желании свободы, борьбы с кровавым режимом или еще о чем бы то ни было, как они вели хозяйство, как не платили налоги и как они убивали людей, которые были им неугодны или мешали. Это главный вывод, который напрашивается из всей этой истории с Нефтеюганском.

Ворсобин:

- Я хотел процитировать слова самого Ходорковского, который по-своему объясняет эту историю. Вы знаете, что расследований было два? Два раза одно и то же дело расследовали. В первый раз Пичугину дали 25 лет, почти пожизненное. Но потом решили, что этого мало, провели новое расследование. За одно и то же преступление у нас не судят, и дали ему в итоге пожизненное. Но вот Ходорковский вспоминает эту историю: «После этого мэра Петухова убивают. На мой день рождения. Мне 35 лет, ко мне премьер должен был прийти, ко мне мэр Лужков должен был прийти. И все, естественно, отменяется. Зашибись. Классный подарок мне. Я ж прекрасно понимаю, что если даже придут люди на день рождения, будем циничны, все равно эта тема возникнет. В результате, естественно, я отменил свой маленький юбилей». Он заявляет, что вообще это глупо было для него – все это делать. Тем более, соединять убийство с датой своего дня рождения.

А мне вспоминается другая история, когда одного из видных политиков убили в день рождения другого видного политика. Кстати говоря, когда Политковскую убили в день рождения Путина, те, кто поддерживает Владимира Путина, говорили: ну вы что, с ума сошли? В день рождения так уж прям откровенно. Наверняка это инсценировка, это наверняка для того, чтобы показать, повести по ложному следу или просто сделать из этого политическое шоу. Насчет Петухова есть еще история. Когда начали копать дело об убийстве Петухова, выяснилось, что у него целая гроздь разных врагов, причем даже собственная жена, которая получила после его убийства хорошее наследство. У него были враги и среди местной преступности. И смотрите на даты: 2014 год, третейский суд в Гааге обязал выплатить бывшим акционерам ЮКОСа 50 млрд. компенсации. Через несколько дней судебные приставы Бельгии арестовали ряд государственных активов России. И тут же, 22 июня Ходорковский в блоге представил свою программу необходимых для России реформ. 30 июня Следственный комитет заявил о возобновлении расследования убийства Владимира Петухова.

Следствие, когда вело дело Петухова, всегда очень чутко относилось к политической обстановке. Когда идет речь о действительно загадочности этого расследования, надо понимать, что и преступление, и расследование само по себе находится в сфере политики. И говорить что-то определенно, что суд установил, обвиняемые были найдены и наказаны, по крайней мере, у меня есть некие сомнения, мне кажется, это есть и у большинства.

Стариков:

- Ваша точка зрения имеет право быть у вас. Что касается того, что вы сказали, безусловно, Ходорковский был всегда в центре политики. По той простой причине, что перед тем как его посадили за неуплату налогов в особо крупном размере… что же касается расследования по делу убийства Владимира Петухова, то суд вынес приговор. Ничего больше, кроме этого приговора, я сказать не могу. Однако обращаю внимание на странность, когда получает фактически пожизненное заключение руководитель охраны ЮКОСа, я не очень представляю, как без санкции вышестоящих руководителей этой организации сам по себе решил кого-то застрелил.

Что касается убийства Анны Политковской. Оно произошло в день рождения Путина. Но разница в чем? Это убийство расследовано. И там никакой начальник охраны, никакой приближенный нигде не возник. А здесь связь-то прямая. Пичугин сознался в организации убийства Владимира Петухова. Есть преступник, который признал свою вину и отбывает наказание.

Ворсобин:

- Признание – царица всех доказательств?

Стариков:

- Я думаю, что в уголовном деле есть еще что-то, кроме самого признания. Мавроди, бывший создатель МММ, который недавно почил в бозе, в свое время сидел в камере, куда попал киллер, который застрелил Владимира Петухова, и потом Мавроди тоже очень много интересного об этом рассказывал. Рекомендую на это посмотреть. Очень кровавыми были наши 90-е годы. Очень хорошо, что они ушли.

Ворсобин:

- Вы уверены, что они ушли?

Стариков:

- Это к вопросу о том, что кто-то называет их святыми 90-ми. Очень хотелось бы, чтобы они ушли. Особенно глядя на то, что происходит сегодня в многострадальной Украине. Часть преступников найдена, часть преступников осталась за скобками. Кто-то убежал в Израиль. А если вы приедете в Нефтеюганск, вам расскажут много интересного, как вели свои дела те самые эффективные менеджеры из ЮКОСа. Когда они не платили налоги, перестали заключать контракты с рабочими, говорили, что вы хотите такую заработную плату, что мы китайцев туда завезем. Очень много интересного вам расскажут.

Ворсобин:

- То же самое могли сказать рабочие, которые работают на Абрамовича. Смотрите, какие разные судьбы у Романа Абрамовича с Сибнефтью и у Ходорковского. А ведь разница в чем? Один принял государя, а другой – нет.

Стариков:

- Я никоим образом не являюсь защитником Абрамовича или кого бы то ни было. Мэра Нефтеюганска застрелили, и по этому преступлению отбывает наказание руководитель определенной компании. А вокруг других нефтяных компаний трупов нет.

Ворсобин:

- Я бы не стал так говорить. Но у вас очень хорошая и четкая логика. Переходим из Нефтеюганска переходим на три-четыре столетия назад. Полтавская битва. Петр I.

Стариков:

- На днях исполняется 309 лет великой нашей Полтавской виктории. Которая, как мне кажется, в нашей истории, конечно, не забыта, она известна, и мы отдаем должное и Петру, и нашим геройским солдатам, но мы не до конца оцениваем ту важность победы, которую мы пол Полтавой одержали. Мне кажется, это хорошая причина для того, чтобы мы с вами подробно поговорили о том, что произошло 309 лет назад.

Ворсобин:

- С чего начнем?

Стариков:

- С битвы. Украины как государства в тот момент не было. Была часть Российской империи, куда вторглись наши шведские партнеры, как сейчас говорят. Для тех, кто совсем плохо учил историю, буквально два слова о том, что же происходило тогда. Происходила так называемая Северная война. Она была очень долгой. Она шла 21 год, почти все свое царствование Петр I воевал со шведами. Можно представить, как ему эта война надоела. Когда мы подвели итог в 1721 году и заключили так называемый Ништадтский мир с Швецией, то любой историй, изучающий эти договора, удивится, увидев следующую вещь. Мы победили, мы шведов разбили. И мы шведам заплатили за территории, которые по этому миру приобрели. А именно: Эстляндия, грубо говоря – современная история, часть современной Латвии, северо-запад современной России, где Петербург находится. Победители купили эту землю у проигравших. Странная история.

Она не будет странной, если мы поймем, что за Швецией все время маячила сверхдержава того, да и сегодняшнего времени под названием Великобритания, которая очень ревностно относилась к неожиданно возникавшей, быстро растущей и, самое главное, активно строившей флот Российской империи под руководством Петра Великого. Петр I решил замириться. Этот договор был подписан. А для нас сегодня это прекрасный юридический документ, который никто никогда не оспаривал. Мы все эти земли купили. Вопрос: когда наши уважаемые эстонские соседи или латышские партнеры выкупились обратно? Ответ: никогда. Так что здесь есть о чем поговорить. Они нам все про оккупацию рассказывают.

Ворсобин:

- Мы сами предоставили им независимость.

Стариков:

- А вот это уже следующее – кто были мы, насколько мы были в тот момент легитимны. Есть повод для переговоров. Вернемся к Полтавской битве. Шведская армия на тот момент, по большому счету, самая сильная в Европе. Или одна из сильнейших. Вот эта самая сильная армия пришла на нашу территорию, чтобы нас разгромить. В тот момент Северной войны у нас было два союзника против Швеции. Это Польша, или Саксония. Королем Польши и саксонским руководителем был один и тот же товарищ по имени Август. Он постоянно бегал от шведской армии по Европе, мы ему помогали то людьми, то деньгами. Ничего хорошего от него не видели. Наши датские союзники вообще были выбиты из войны практически на первый год. Так что основная тяжесть борьбы со шведами легла на нас.

И вот Карл ХII, решив, что он уже разгромил Августа, загнал его черт знает куда, решил прийти на территорию России и нас разбить. Мы ему доставляли много неудобств, но он был уверен в своей победе, потому что когда-то разгромил нашу армию под Нарвой. Действительно, был такой печальный эпизод. Так вот, Полтавская битва просто смыла позор Нарвы. А заодно смыла и Швецию. В результате битвы шведы были разгромлены и побежали. Сам Карл ХII получил ранение в ногу накануне битвы. Убежал вместе с армией. На поле битвы было взято порядка 2 тысяч пленных. Не так уж много. А дальше произошла просто катастрофа для шведов. Светлейший князь Меншиков преследовал шведскую армию, и у небольшой реки он взял в плен всю шведскую армию. Совсем всю. Убежало несколько человек, во главе с Карлом Великим.

Интересный вопрос – куда они побежали. Это дает нам понимание тогдашней политической географии. Они убежали в Турцию, в город Бендеры. Это современное Приднестровье. Тогда Турция начиналась вот там. Это к вопросу о современных украинских политиках, которые хотели бы все русское наследие куда-то убрать. Тогда в Измаиле, который находится на территории современного государства Украина, сидели бы сейчас турки. Я понимаю, что это было бы гораздо для них более симпатичный вариант. Это несчастный Карл ХII убежал в Турцию, дальше он фактически стал пленником султана, бузил, безобразил, все время Турцию подбивал к войне с Россией. И так надоел этому султану, что его один раз связали для того, чтобы он там не безобразничал. В итоге он из дружественной Турции убежал тайком, прошел через всю Европу и как-то постучался в двери осажденного города Штеттин в Германии, который тогда принадлежал Швеции.

Дальше начались малоизвестные у нас переговоры и сближения между позициями России и Швеции. Фактически мы договорились выступать вместе против Великобритании. А дальше очень загадочная смерть Карла ХII. На территории Норвегии, осаждая один из городов, он якобы высунулся из окопа и получил пулю в висок. Фотографии даже останков шведского корабля, была эксгумации, несложно найти в интернете. Можно увидеть, что он получил пулю в висок. Если бы он получил пулю из крепостных стен, то она была бы сверху вниз. А он получил на одном уровне пулю в голову.

Ворсобин:

- Заговор.

Стариков:

- Это значит, что кто-то из своих. Лично я считаю, что за смертью Карла ХII стоит Великобритания, которая таким образом предотвратила возникновение неожиданного для нее шведско-русского союза. Вот краткая история Полтавской битвы. А теперь стоит обсудить вопрос предательства вокруг нее.

Ворсобин:

- У вас что ни история, у вас всегда концовка, что Англия – козлы. Или США.

Стариков:

- США тогда еще не было.

Ворсобин:

- Вы специально, видимо, подбираете темы, при которых бы финалом всегда это было. Любопытно, когда вы подберете тему, в которой бы не так предугадывался финал. Это я от себя. Вы прочитали хрестоматийную историю, которую мы читали в 5-6 классе в школе.

Стариков:

- Очень хорошо, что вам в школе рассказывали столь и кратко.

Ворсобин:

- Последняя часть очень интересная. Про пулю – это было здорово.

Стариков:

- Это тоже не секрет. Здесь надо поговорить о предательстве.

Ворсобин:

- Мазепа, да.

Стариков:

- Не о предательстве Карла ХII, которого тоже предали и убили, а о Мазепе. Судьба Мазепы тоже очень печальна. Это правильно, потому что судьба любого предателя должна быть печальна, чтобы неповадно было. Мазепа был уважаем со стороны российского императора, Петр получал сигналы о том, что Мазепа собирается предать. И Петр настолько доверял Мазепе, что он передал эту информацию самому Мазепе, и тот казнил тех, кто на него совершенно справедливо пожаловался. Дальше произошло само предательство, которое сегодня заметно в государственных цветах Украины. Синий и желтый. Вы не задумывались, почему они совпадают со шведскими цветами. Потому что шведы передали им определенное вооружение со своими флажками. Мазепа просто поменял местами цвета, чтобы не выглядеть уж совсем как шведы. Дальше – Полтавская битва, разгром. Мазепа тоже бежил в туретчину.

Ворсобин:

- Мазепа хотел именно независимости. Что его подтолкнуло? Или он хотел быть шведом?

Стариков:

- Поведение Мазепы напоминает поведение советских руководителей советских республик, которые предали Советский Союз. Казалось бы, первый секретарь такой-то республики, бог и царь на своей территории. Все властные полномочия, высокий жизненный уровень, любые перспективы. Но над тобой еще есть Москва. Мазепа был царем и богом на вверенной ему Петром территории. Но над ним был еще Петр. И он надеялся, предав Петра, договориться со шведами о создании под их скипетром независимого королевства, княжества, независимого государства, где он бы стал тем самым гетманом. Этот мазепинский проект был создан в 1918 году, когда немцы на оккупированной Украине создали гетманство под руководством Скоропадского. Оно просуществовало несколько месяцев. Но это уже другая история. Фактически эта идея была реализована. Но говорить о том, что это независимое государство, смешно. Точно так же марионеточным было бы и государство, которым собирался руководить Мазепа. Он убежал в туретчину и через некоторое время быстро и загадочно умер.

Ворсобин:

- Но ведь до этого такого государства как Украина не существовала. Может быть, и марионеточное, но впервые для тех людей, которые тогда считали себя украинцами, создать первое государство – это разве не мотивация? При всем его моральном облике, мы же не любим предателей, а для местных это, может быть, был патриот, который пытался во время ссоры двух больших стран сделать под шумок себе национальное государство. Что в этом плохого?

Стариков:

- Было четкое предательство. Он был подданным, госслужащим Российской империи. Он сделал примерно то же самое, что генерал Власов, за исключением того, что он в плен не попадал.

Ворсобин:

- Кстати, мы предали Батыя, мы предали Золотую Орду.

Стариков:

- Вы как-то отдельно от нас предали Батыя. Мы этого не заметили. Мы лично наследовали традиции государственности Орды, впитали их в себя, переработали, расширили.

Ворсобин:

- Мы же отделились от Золотой Орды. Почему бы в этом случае Мазепе не отделиться от Петра?

Стариков:

- Мы не отделились от Орды. Мы стали шире и больше Орды, включили ее в себя и мирно живем со всеми народами, которые в эту Орду входили. Вы что-то пропустили за последние лет пятьсот.

Ворсобин:

- Сначала мы от нее немножко отсоединились.

Стариков:

- Возвращаемся к Мазепе. Желание создания отдельного государства. Давайте только вспомним, какие это были времена - начало ХVIII века, как и чем тогда мерили близость или отдаленность какого-то народа или еще чего-то. Почему славяне боролись против турок? Живут они себе в Турецкой империи. Казалось бы, живут и живут. Зачем болгары, сербы, греки боролись против турок? Потому что главным тогда было вероисповедание. Православие, близость или какая-то другая вера. Шведы у нас кем были?

Ворсобин:

- Католиками.

Стариков:

- Нет, протестантами. Поэтому для православного человека того времени протестанты – это, мягко говоря, совсем не христиане. Желание дружить с какой-то державой протестантской против державы православной и не получило никакой поддержки среди народа и самих казаков. Там их было совсем немного.

Ворсобин:

- Рюрика мы приняли, потому что мы оба – и он, и мы – были язычниками. Это совершенно входит в вашу систему.

Справка Радио "Комсомольская правда"

- 8 июля, год 1709, Полтавская битва. Русские войска под командованием Петра I разбили армию шведского короля Карла ХII и отряды его союзника гетмана Мазепы. Перед сражением Петр обратился к войскам со следующими словами: «Воины, вот пришел час, который решит судьбу Отечества. И так не должны вы помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство. Не должна вас также смущать слава неприятеля, будто бы непобедимого, которой ложь вы сами своими победами над ним неоднократно доказывали». Начавшееся в два часа ночи сражение завершилось к 11 часам утра бегством всей шведской армии. Преследуемые шведы, прижатые к берегу Днепра конницей под командованием Меншикова, были вынуждены сдаться. На поле боя они потеряли почти 10 тысяч человек убитыми. А 20 тысяч почти, в том числе и все генералы, были захвачены в плен. Раненый Карл вместе с Мазепой бежал в Турцию. Потери русской армии убитыми и ранеными составили 4635 человек. В результате сражения в ходе Северной войны произошел коренной перелом в пользу России. Швеция как великая держава была сокрушена. А международный авторитет России поднялся на небывалую высоту.

Ворсобин:

- Полтавскую победу можно поставить в ряд с Бородинским сражением, Сталинградской битвой. Это была решающая битва. Если бы мы ее проиграли, возможно, и ход истории для России изменился.

Стариков:

- Весь бы ход истории изменился. Проигрыш Полтавской битвы означал бы, скорее всего, крушение нашего государства, создание на его месте чего-то другого, скорее всего – нескольких государств. Это первое. Второе. Полтавская битва в итоге привела к уничтожению Швеции как сверхдержавы. В этом смысле она, наверное, даже больше, чем Бородинское сражение. Это в некотором смысле если не Ватерлоо, то битва под Лейпцигом. Когда уже наполеоновская империя была еще не уничтожена, но надломлена. Напомню, что шведы сопротивлялись еще долго. И пока наши войска не появились под Стокгольмом несколько раз, не поураганили, шведы на мирные переговоры не шли. Так что, да, где-то так.

А у нас Полтавская битва, мне кажется, недооценивается. Среднестатистический россиянин Бородино знает прекрасно, бритву при Сталинграде, слава богу, еще лучше. А вот про Полтавскую битву, про то, что там вся армия шведов попала в плен, знают очень мало. Кстати, любопытна судьба шведов. Около 30 тысяч пленных попали в Россию. В соответствии с традициями того времени, их отправили в Сибирь. Не в смысле – в ссылку, а в смысле – надо было куда-то их отправить, чтобы они там занимались разными делами. При этом тогда никаких железных дорог не было, никаких подвод и лошадей пленным не выдавали, только офицерам. Поэтому рядовой состав шел в Сибирь пешком. Очень долго шел. Убегать оттуда было бессмысленно. Никаких побегов не было. Было несколько попыток из центральной части России, которые успехом не увенчались. В итоге, по окончанию войны очень мало шведов захотело вернуться на родину. Из 30 тысяч, по разным оценкам, вернулось от 3,5 до 5 тысяч человек. Остальные – большей частью живые и здоровые – либо пошли на службу в русскую армию, либо поженились и приняли различное участие в экономической жизни России. То есть основали хорошие знаменитые русские фамилии.

Ворсобин:

- Интересно, что именно Полтавскую битву оценивают сейчас историки Украины и России политизированно. Если Мазепа у нас считается синонимом предательства, вроде Иуды, то там ему ставят памятники. И самое противное для наших патриотов, что даже город Полтава находится на территории Украины. Чтобы мы относились к Полтавской битве как к Бородинской, нам мешает отсутствие единения тех славян, которые участвовали в этой битве.

Стариков:

- По-моему, не мешает. Пантеон политических святых современного украинского государства вообще очень сомнительный. Предатель Мазепа, дальше – предатель Петлюра, который попытался Украину отделить от России. Хотя перед этим заявляли, что Украина – это обязательно часть молодой российской демократии.

Ворсобин:

- Махно?

Стариков:

- Он сегодня на Украине не поднимается на щит. Я недавно прочитал его мемуары в очередной раз. Очень интересно. иИтретий «святой» - Бандера. Просто убийца и террорист. Такой вот политический пантеон. Что касается Махно, всем рекомендую почитать его мемуары. Они отрывочные и были надиктованы, но в них Махно пишет: к сожалению, не знаю украинского языка, поэтому говорю только по-русски. И приводит несколько сцен, когда в село приезжают агитаторы Незалежной и начинают на мове разговаривать с крестьянами, крестьяне вообще не понимают, о чем они говорят, на каком языке они говорят. Бьют их и выгоняют. Так что Махно – это такой все-таки народный герой. Что интересно, он ведь стал таким народным и популярным на волне борьбы украинского крестьянства с оккупационными немецкими и гетманскими властями. Когда немцы воплотили в жизнь тот самый мазепинский проект «независимой гетманской Украины», они начали жечь, грабить крестьян, вывозить оттуда продовольствие. И Махно создает боевые отряды для того, чтобы препятствовать этому. Именно в этот момент он и стал народным героем и популярным деятелем. Для современной Украины Махно – это антигерой. Потому что он боролся против той Украины, которую сегодняшняя Украина считает своей предшественницей.

Ворсобин:

- Какой вывод?

Стариков:

- Вывод очень простой. Если вы в фундамент своей государственности кладете предательство, душегубство, как это сегодня происходит на Украине, ничем хорошим это не заканчивается. Потому что в 1991 году стартовые возможности, стартовая точка для украинского государства была блестящая. Развитая территория, сельское хозяйство, промышленность, мощные вооруженные силы, огромное население трудолюбивое. Пришли к нулю.

Один украинский политолог сказал ключевую фразу: «Мы начали свое строительство государственности с нуля». Так вот, чтобы к этому нулю прийти, нужно было очень сильно постараться и разрушить все то, что построили в Советском Союзе, а до этого – в Российской империи. Поэтому только единение русского и украинского народов, которые на самом деле являются одним народом, даст возможность Украине вновь процветать и стать тем цветущим краем, который мы знаем и любим.

Ворсобин:

- Да, но мы ходим по этому кругу уже несколько столетий. Сначала вроде бы Украина является нашей частью, потом в Украине что-то там внутри срабатывает. У меня такое ощущение, это желание быть отдельным народом, отдельным государством, а не русским. Их это заводит в какую-то суверенную революцию, лавочку, национальную революцию. Потом идет смута, руины. Потом это снова. Вы это называете предательством. Но они это называют борьбой за независимость.

Стариков:

- Как с Мазепой было две тысячи человек, так примерно очень небольшое количество людей придерживается этой идеологии сегодня.

Ворсобин:

- Гетманов плохих было потом много. И после Мазепы были такие же предатели.

Стариков:

- И каждый раз эта самостийность, которая на самом деле является феодальной раздробленностью, возникает в тот момент, когда появляются оккупационные силы. Когда был Карл ХII, произошло предательство. Не пришел бы он, Мазепа тихо бы сидел, был бы русским патриотом. Сейчас американцы пришли. Вот в этом главная причина.

Ворсобин:

- Я расскажу еще одну историю. Я сам в Твери живу. И там во время татарского ига был князь Михаил. И один раз приехал к нему татарский посланник. Вел себя очень плохо, обижал. И мужики местные решили и убили его. Вы думаете, татары пошли мстить сами? Нет, московские князья пришли и разорили Тверь именем хана. Предательство? Да прям, это история. Это политика. Когда русские убивают русских во время Золотой Орды. Там столько историй, когда брат на брата, когда был очень много историй, которые вообще не подпадают под нашу морально-этическую основу. Судить, как учат сталинисты, исторических героев по человеческой шкале «добро – зло» и «предательство – не предательство», есть сомнения.

Стариков:

- Я уж не знаю, о каких таких сталинистах, которые кого-то судят, вы говорите.

Ворсобин:

- Наоборот, они говорят: зачем вы так о сталинских временах? Нельзя судить исторических героев.

Стариков:

- Если мы будем перескакивать от времен феодальной раздробленности к сталинским временам, у наших радиослушателей произойдет кессонная болезнь. Все очень просто. Сегодняшние независимые государства, построенные на руинах одного государства, и сегодняшние куски народа, построенные на руинах одного народ, это феодальная раздробленность, которая подается сегодня как замечательная независимость. Так вот, это феодальная раздробленность.

Ворсобин:

- Она закончится когда-нибудь?

Стариков:

- Чем быстрее мы ее преодолеем, тем быстрее мы пойдем вперед.

Ворсобин:

- И это будет один из уроков Полтавской битвы.